Em 31 de agosto de 2019, Immanuel Wallerstein, um famoso sociólogo e autor do método de análise do sistema mundial, faleceu aos 88 anos. Além de sua monumental obra-prima em quatro volumes, The Modern World System, a outra obra de Wallerstein, Race, Nation and Class, publicada pela Verso em 1992, não foi traduzida para o chinês. ) também tem uma enorme influência no Ocidente. O livro apresenta uma conversa entre Wallerstein e Etienne Balibar. Na entrevista a seguir com Manuela Bojadijev, Baribar e Wallerstein falam sobre por que o livro foi escrito e como o livro, três décadas após sua publicação, tem um impacto nos dias de hoje. A situação continua relevante.
Este artigo é de Baribar e Wallerstein's < Raça, Nacionalidade e Classe > : Relendo uma entrevista dada em "Raça, Nação, Classe": Relendo um Diálogo para Nossos Tempos. " < Raça, Nacionalidade e Classe > : Rereading a Conversation About Our Times" é um dos resultados de um seminário intitulado "Conjunturas Perigosas" realizado de 15 a 17 de março de 2018, organizado por Borgadier Organizado por Mrs. et al., com foco na recepção e influência deste livro completado conjuntamente por Baribar e Wallerstein em vários lugares, incluindo Grécia, Palestina, Estados Unidos, Coréia do Sul, etc.; o conteúdo da conversa entre Baribar e Wallerstein Também será incluído em um vídeo produzido especificamente para o workshop.
Bogatiev: Acho que temos três questões para discutir. Em primeiro lugar, qual foi a motivação para organizar a série de oficinas "Raça, Nação, Classe: Identidades Ambíguas"? A segunda diz respeito a vários conceitos-chave que sustentam o livro, com base na construção histórica e na análise geral dos três conceitos centrais do livro: "raça", "nação" e "classe". Quanto ao terceiro ponto, gostaríamos de discutir a aceitação do livro hoje, dado seu impacto político e as muitas conquistas alcançadas por meio dele.
Manuela Bojadijev nasceu em Frankfurt, Alemanha, em 1971. Como acadêmica de estudos culturais, sua área de pesquisa se concentra principalmente em questões de imigração e racismo. Sua tese de doutorado The windy internationale: Racism and fights of migration foi publicada em 2008. Bogatiev é agora professor na Leuphana Universität Lüneburg, na Alemanha.
Então, o que os levou a organizar esta série de seminários juntos em Paris nos anos 80? Dada a duração das oficinas e os métodos envolvidos, até que ponto essas oficinas foram planejadas e como você chegou a essas três áreas centrais como ponto focal das oficinas? De que forma as discussões do seminário foram incorporadas ao livro e como surgiu esse diálogo em coautoria?
Wallerstein: Conhecemo-nos numa conferência em Nova Deli em 1981. Rapidamente nos tornamos amigos e criamos um seminário como este um dia durante o almoço. A primeira coisa que pensamos foi fazer por um ano, o seminário era sobre racismo e etnia - o seminário foi um grande sucesso, muita gente veio e se interessou muito. Então fizemos isso no segundo ano, e depois continuamos no terceiro ano. Basicamente, o que queríamos era continuar essa discussão, e cada discussão era guiada por um artigo preparado previamente por um participante. Tudo correu bem, e foi aí que as pessoas começaram a questionar conceitos tradicionais como "classe" e "raça", e esse era o momento certo para isso. No entanto, depois de concluir o workshop, minha ideia inicial era publicar os resultados do workshop de cada ano como um livro, mas a qualidade dos artigos do workshop foi mista e não foi possível fazer com que todos o enviassem a tempo. Então, tivemos que ignorar os trabalhos de outras pessoas e apenas escrever os nossos, porque ambos escrevemos alguns trabalhos para esta série de seminários. Como tal, este livro reúne Barribal e meus pensamentos sobre a relação entre "raça", "nação" e "classe". Acho que foi por isso que este livro foi publicado.
Barry Bar: É importante acrescentar que não planejamos, ou planejamos a agenda com bastante antecedência.
Etienne Balibar, nascido em 1942, é um estudioso francês considerado um dos filósofos marxistas mais famosos da atualidade, tendo lecionado na Université Paris X (Paris Nanterre University) e no campus da Universidade da Califórnia em Irvine. Como aluno de Althusser, participou do seminário de Althusser sobre "Das Kapital" e foi co-autor de "Reading < Das Capital > , e seus outros livros incluem Spinoza and Politics (traduzido para o chinês) e este livro, Race, Nation, and Class, em coautoria com Wallerstein.
Bogatiev: Como você descreveria uma época e sua situação política que tornou o pensamento necessário devido a certos eventos históricos?
Barry Bar: Comecemos por "raça", um conceito ainda um tanto velado, mas um dos mais óbvios. Naquela época, era bem a tempo para o surgimento dos partidos neofascistas franceses, e eles continuaram a crescer. Muitos de nós ficamos chocados com a vitória da Frente Nacional nas primeiras eleições locais na época, um fenômeno extremamente preocupante e que continua desde então. Sem dúvida, eles fizeram as mesmas proposições políticas que fazem agora. O foco da discussão ainda não estava na questão islâmica, mas na questão da imigração, a chamada "invasão" dos povos coloniais do passado, que na época era chamada de "colonização reversa" - o que me deixou doente .
Já era muito racista na época. A questão da imigração na França vem acontecendo há muito tempo. Então eu também disse a Wallerstein que o que mais me preocupa é o racismo, porque é politicamente preocupante, é uma questão significativa, e porque eu acho que é teoricamente possível lidar com isso de forma eficaz, perder as armas ou dizer que se torna impossível . Suspeito que ele teria uma ideia mais clara, sem dúvida porque a questão da imigração - ainda não pós-colonial na época - desempenhou um papel muito central na compreensão e discussão de Wallerstein sobre o sistema mundial. Mas não sou treinado no marxismo tradicional e não temos muito a dizer sobre esses tipos de questões. Perguntei a Wallerstein no que ele estava interessado ou qual era o emprego que ele mais queria na época. Então me lembro de Wallerstein dizendo "etnia". Então, percebemos que até certo ponto estávamos todos interessados nos mesmos tópicos na época, então poderíamos iniciar discussões sobre esses tópicos de diferentes formações acadêmicas e diferentes caminhos de pensamento, e tudo isso foi acidental.
Foi assim que surgiu a ideia do primeiro seminário. O workshop foi muito, muito tranquilo. Muitas pessoas vieram para ouvir, as discussões foram muito interessantes. Você sabe, na França da época, que eu saiba, havia poucos espaços para esse tipo de discussão interdisciplinar, que reunia historiadores, antropólogos, sociólogos, filósofos etc. intelectuais.
A questão de Wallerstein é como fornecer uma estrutura perfeita para essa série de discussões. Então, no final do ano, nos perguntamos: o que devemos fazer agora? Eu disse que adoraria continuar a discussão, mas não podemos nos concentrar apenas neste tópico. Wallerstein, acho que ele teve uma ideia parecida, me disse que devíamos continuar falando sobre "nação"; no terceiro ano, deveríamos continuar falando sobre "classe". Mas, pelo que me lembro, não tínhamos planos de escrever um livro como Raça, Nação e Classe; foi só quando revisamos o seminário que tivemos a ideia. No entanto, nossos colegas têm interesses mistos nesses temas ou tópicos. "Race" foi um grande sucesso, e "Nation" também não foi tão ruim. O seminário com menos sucesso foi o da aula, acredite ou não. Acho que as coisas são muito diferentes hoje, mas o capitalismo foi levantado como uma questão de sistema social e divisões de classes quando tivemos discussões sobre desigualdade, exclusão e necessariamente 'classe', mas longe de não tão quente quanto hoje. Poucas pessoas compareceram naquela época, mas no final, não importa o que aconteça, conseguimos acumular material.
Raça, etnia e classe, publicado pela Verso Press em janeiro de 1992
Uma das coisas que nos levou a terminar este livro foi o fato de também utilizarmos os seminários como forma de diálogo indireto uns com os outros. Eu me beneficiei muito disso porque aprendi a discutir e entender o capitalismo de uma maneira completamente diferente ouvindo meu Lestein. Mas outros participantes vieram de formações acadêmicas muito diferentes. Uma amiga minha, que infelizmente faleceu há algum tempo, era uma filósofa feminista francesa, Françoise Duroux. Ela escreveu um artigo muito interessante e controverso na época sobre um tópico que foi muito debatido pelas feministas francesas na época, intitulado "Devemos introduzir a categoria de classe em questões de gênero?" (Devemos aplicar a categoria de classe a gênero?) , o artigo também é bastante influente politicamente. Mais tarde, fiquei envergonhado por ter emprestado suas ideias quando escrevi o artigo, mas seu próprio artigo não foi publicado e ela ficou extremamente insatisfeita com ele. Ela me disse: "Olha, é assim de novo, uma mulher está falando em um seminário, e ela está apresentando pontos e ideias interessantes, e o homem que está liderando o seminário apenas pega o que ele acha útil, e então eu publiquei eu mesma." Ela estava certa, ela estava absolutamente certa.
Wallerstein: Sim, mas há mais uma coisa a dizer sobre classe: você sabe, o contexto histórico foi logo após o fim da Segunda Guerra Mundial em 1945, e todo mundo era marxista, acho que mais ou menos, especialmente na França.
Barry Bar: Todo mundo é de esquerda.
Wallerstein: Todo mundo é de esquerda, sim. E então houve uma mudança bastante repentina em que as pessoas começaram a ficar do outro lado e dizer: "Ah, não, isso é tudo ultrapassado", e então eles eliminaram o conceito de "classe" da discussão. Assim, publicar este livro é também uma tentativa de reviver a discussão sobre "classe", que, como eu disse, praticamente desapareceu antes, especialmente na França, mas não apenas na França, mas na Itália mesmo. O mesmo vale para a Alemanha.
Bogatiev: De certa forma, este livro não é tão simples quanto muitas das coisas que discutimos hoje. Introduzir essas categorias que têm sido amplamente ignoradas em escala internacional ou global, seja de uma perspectiva interdisciplinar ou abrangente, desde os anos 1980, é como dar oxigênio ao marxismo para atualizá-lo. O exame de cada categoria principal revela suas próprias inconsistências, instabilidades e suas limitações e dependências o que sem dúvida é uma abordagem muito apropriada mesmo no momento (o que torna Reler o livro muito valioso e nos motivou a reeditá-lo e publicá-lo Neste dia e idade). Você pode detalhar o caminho de pesquisa que você percorreu em geral?
Wallerstein: De certa forma, tentamos reabrir a discussão dessas três categorias com base no que concordamos ser uma abordagem de análise mais simples. Essas categorias de campo estão abertas a tentativas de reintegrá-las e aplicá-las a discussões teóricas ou políticas mais efetivas. Tudo o que queremos fazer é fazer com que as pessoas falem sobre "raça", "nação" e "classe", e deixar as pessoas falarem sobre como esses três se encaixam. Essa discussão ainda está acontecendo hoje e, na verdade, está ainda mais acalorada agora do que quando publicamos este livro.
Uma mensagem importante deste livro é que as categorias "raça", "nação" e "classe" não podem ser analisadas independentemente uma da outra, que é a primeira e mais importante, e são como três conjuntos diferentes de óculos quando se olha para o mesmo fenômeno. Se você só vê as coisas de uma dessas perspectivas, você perde muita perspectiva. Então a questão toda é realmente qual é a relação entre 'raça', 'nação' e 'classe', e a resposta é que de alguma forma eles se sobrepõem em até 80%. Se você definir o outro em termos de auto-identidade ou análise, e usar termos racistas/termos de classe, você terá a mesma imagem, mas não exatamente a mesma. O par de óculos que você usa pode fazer uma grande diferença na sua análise teórica e na sua análise política. E minha resposta é que quero usar óculos diferentes em momentos diferentes. Se eu falo da classe trabalhadora, essa velha categoria marxista, o chamado proletariado, então o que é tradicionalmente identificado como proletariado não inclui os brancos da classe dominante, mas os negros oprimidos ou outras pessoas de cor e assim por diante. em. Então, quando alguém lida com essas três categorias separadamente, o que perde é que não consegue ver que 80% do chamado proletariado é na verdade o fundo dividido por "classe" ou "raça" ou "nação". grupo. Portanto, a primeira coisa a perceber é que essas pessoas estão convergindo, mas não completamente iguais; o segundo ponto é que quando alguém quer discutir esses assuntos, deve saber abrir a porta para a discussão. E a maneira como as pessoas abrem as portas para a discussão tem um enorme impacto sobre como você pensa sobre essas questões e o que você faz sobre elas e não é algo que você possa fazer de uma vez por todas. Assim, categorias de "classe" ou "nação" que funcionam hoje podem não funcionar amanhã porque estão em constante mudança.
Bogatiev: Mas, ao mesmo tempo, essas categorias não são "iguais". São todos vagos, como diz o subtítulo do livro (Identidades Ambíguas). Mas eles não são colocados como questões de diferentes maneiras e com diferentes orientações?
Barry Bar: A sobreposição entre essas categorias conceituais e a superação das percepções rígidas e mecânicas de "raça", "classe" ou "nação" e entender como elas interagem - isso é algo que é mais ou menos compreendido hoje no sentido mais amplo. teoria da interação (interseccional). Mas também me levou a duas outras áreas de pensamento: quando discutimos o título ou subtítulo do livro - lembre-se que ele foi publicado pela primeira vez na França, e a versão em inglês foi publicada logo depois, mas a primeira A primeira edição foi na verdade em Francês - Wallerstein havia sugerido, por favor me corrija se eu estiver errado, o subtítulo deveria ser Identidades Ambivalentes - e eu disse que não gostava muito da palavra ambivalência, que não é o que eu queria expressar, e então eu inventei Identidade Ambígua.
Na verdade, acho que os dois adjetivos são irrelevantes. Se você tem que insistir que a identidade é contraditória, e pensa em identidade de classe, identidade nacional, identidade racial, etc., o que você acaba dizendo ao leitor é que essas influências estão indo em direções diferentes. Não há dúvida de que o nacionalismo é, naturalmente, sobre a nação. Nacionalismo não é vergonha. Não importa qual movimento político ou social, ou sistema, o nacionalismo é uma ideologia orgânica na criação ou defesa de uma nação. Isso é bastante evidente quando você olha para a luta de libertação contra o imperialismo, que para nós dois foi uma parte vital de nossa respectiva consciência ideológica e política. Wallerstein viajou diretamente para a África e outros lugares para examinar as lutas de libertação do chamado Terceiro Mundo, e minha consciência política foi despertada pela Guerra da Independência da Argélia quando eu era estudante. Este é um exemplo de nacionalismo, onde não é apenas progressista, mas sem ele não há libertação. Do ponto de vista da esquerda, é um fator muito necessário e positivo aqui. No entanto, por outro lado, você também experimentará o que é chamado de "jingoísmo" em inglês, e na França, Estados Unidos e outros países, você experimentará várias formas de xenofobia baseadas no nacionalismo - tudo isso levará o nacionalismo a uma direção completamente oposta. Então, até certo ponto, você pode dizer que "raça" teria a mesma situação? Ou você pode dizer que "classe" sofre do mesmo problema? Talvez. Wallerstein oferece uma representação neutra da consciência de classe, incluindo perspectivas racistas e sexistas. Assim, por um lado, todas essas identidades não estão enraizadas nas estruturas objetivas do capitalismo, do sistema mundial, do imperialismo e do eurocentrismo; por outro lado, são identidades criadas a partir da perspectiva do sujeito. De uma perspectiva histórica mais ampla, eles são contraditórios, o que também é difícil para o marxismo tradicional entender.
Mas pelo menos na minha opinião - e finalmente concordamos que "fuzziness" também é uma categoria muito importante devido a algum tipo de interatividade. Se você olhar para identidades coletivas específicas, se você considerar os movimentos que os tornam ativos na política e na sociedade, eles nunca aparecem como meras identidades de classe ou identidades nacionais, ou raça e nacionalidade. Claro, este é apenas um elemento de nossa discussão, a dimensão cultural no chamado novo discurso racial. Você nunca pode obter algo completamente puro, você sempre estará exposto a algo vago. Se você olhar para essas coisas desse ponto de vista - estou chamando de interatividade de propósito - há aspectos que claramente passam despercebidos, pelo menos no título. A mais óbvia é a questão do gênero.
Essa é outra identidade definidora o fundamento objetivamente constitutivo da identidade de alguém, talvez muito mais antigo que o capitalismo e o patriarcado e certamente traz consigo uma perspectiva e influência decisivas e subjetivas. Se você ler o livro, verá que o único de nós que trouxe o gênero para a discussão foi Wallerstein, não eu. Eu gostaria de dizer algo que tem sido importante no meu pensamento até hoje, de fato, a intriga racista e genealógica da nação burguesa moderna, e a função que o estado burguês, a sociedade burguesa deu à família como estrutura social. é uma relação próxima entre eles. Por meio dessa série de citações, abordo implicitamente as diferenças de gênero ou de gênero, mas isso é muito indireto. No entanto, Wallerstein deixa claro em seu livro que existem duas grandes estruturas antropológicas cuja função é produzir hierarquias e classes dentro da força de trabalho no sistema mundial capitalista, e essas duas estruturas são raças e gênero. Ele traça uma poderosa analogia entre os dois. 89
Bogatiev: Sim, a introdução ao conceito de estrutura familiar é muito útil nesse sentido. O que faltou na discussão dessas questões interativas, no que diz respeito às questões de herança e propriedade, é mais obviamente a combinação entre a estrutura da família e a reprodução da família na conspiração genealógica. Acho que esses aspectos são discutidos mais no livro, não tão brevemente quanto o título.
Barry Bar: Não estamos usando a mesma estrutura conceitual. Mas sim, o fato de não querermos usá-lo para substituir o objeto central de nossa discussão, e isso também nos coloca em uma situação um pouco mais complicada, porque precisamos cobrir diferentes feministas em nossa conversa. Claro que alguns deles também participaram do workshop, e eu gostaria de mencionar especialmente o nome de uma mulher, Colette Guillaumin, com quem muito me identifico e com quem conto no âmbito de sua ideologia racista. , e Guilomin - que está morta há muito tempo - também é uma feminista muito influente. Sua compreensão de naturalização, diferença social, essencialização de gênero e identidade ou traço racial é, pelo menos para mim, uma forma muito importante de pensamento e trabalho teórico. Temos diferenças de opinião sobre questões como "nação", "classe" e até "raça", mas tudo isso é administrável. E a contradição entre gênero e sexualidade, temo que não temos como comprometer.
Bogatiev: É ótimo ouvir você dizer isso. Quero me concentrar em um conceito que você ocultou em sua referência a Althusser - sobredeterminação. Parece que, ao examinar essas três categorias históricas, você desenvolveu até certo ponto a chamada determinação pluralista.
Barry Bar: Acho que Wallerstein pratica o que é chamado de pluralismo, mas não usa muito o pluralismo. (riso)
Wallerstein: Ele é um filósofo.
Barry Bar: Não é filosofia, é apenas teoria.
Wallerstein: É sobre treinamento. Ao contrário da realidade, todos nós somos moldados de uma forma ou de outra. E se você vai entrar nesse projeto chamado filosofia, vai ter que ler algo que não tocaria em nenhum outro trabalho.
Barry Bar: É verdade, mas nossa compreensão de Althusser, ou filosofia, sempre careceu de muitos fundamentos empíricos ou premissas de que devíamos precisar, embora tivéssemos lido o máximo que pudéssemos. Então, ao mesmo tempo, também é bastante ciência social. É verdade, porém, que herdei de Althusser a categoria abstrata de múltiplas determinações, às vezes incluindo "subdeterminação" quando ele discute situações políticas ou revolucionárias. As revoluções são bem-sucedidas ou fracassam não apenas porque as leis capitalistas ditam o inevitável, mas também porque alguns fatores sociais e ideológicos heterogêneos tomam forma nos momentos de crise que ele descreve.
Quando fui apresentado ao trabalho de Wallerstein, ele fazia parte de um grupo de estudiosos de ciências sociais com formação acadêmica marxista. Com base em Braudel et al., ele aponta que o capitalismo não é apenas um modo de produção com tendências internas, mas um sistema mundial globalizado em que a colonização emerge como núcleo, mesmo em um sistema unificado, existem também antagonismos e diferenças entre diferentes tipos de economias e sociedades. Assim, depois de ler o primeiro volume da grande obra de Wallerstein sobre a história do desenvolvimento do sistema-mundo capitalista, cheguei à suposição de que este é um sistema que permite cobrir categorias abstratas como a determinação pluralista, e deixá-lo ser usado como um método útil e significativo.
Bogatiev: Agora que entramos na discussão da análise de sistemas, você poderia falar um pouco mais sobre a definição ou determinação desses conceitos? De certa forma, você sugeriu que na década de 1980, quando você iniciou essa discussão, esses termos realmente enfrentavam sua própria crise existencial. Conceitos como "raça" e "racismo" estão mudando. O significado do racismo mudou dada a diferença entre a situação histórica de então e a de hoje? Se sim, como isso mudou?
Wallerstein: Temos alguma ambiguidade retórica. Ainda hoje, li no The New York Times ou em algum outro lugar online que nosso querido presidente dos EUA Trump tentando se defender diante de muitas coisas disse: Não sou racista. insulto chamar alguém de racista, e ele nega que seja racista. Em teoria, é um respeito ao anti-racismo. Bem, dadas as ações que as pessoas estão tomando, parece-me que, por outro lado, você também pode dizer que é ótimo que Trump tenha que dizer "não sou racista" e em cinco ele provavelmente não sentiria isso caminho dez anos atrás. Mas, por outro lado, todos sabemos que é um absurdo, ele é sem dúvida o tipo de pessoa mais vicioso e sem vergonha, mas tem que se submeter. Então, de um ponto de vista de longo prazo, o antirracismo alcançou alguns resultados, se for o suficiente para forçar pessoas como Trump a negar que são racistas.
Bem, dado o uso especializado de conceitos como "raça" ou "nação", todos, bem, principalmente Trump - têm "nação" como a principal categoria retórica: "Faça a América grande novamente". um discurso e disse: "Quero tornar a América grande novamente, quero defender nossa nação, e tenho certeza que o resto de vocês também pensa assim, todos vocês aqui, todos estão fazendo a mesma coisa". certo sentido, ele estava certo. Todos hoje, por um bom motivo, são protecionistas, mesmo aqueles que dizem ser contra o protecionismo. Um bom exemplo é o Canadá - um país que se manifestou oficialmente contra o protecionismo, mas também reclamou a agências como a Organização Mundial do Comércio que os EUA estão impedindo que a madeira canadense entre no mercado do país. Então, o que o Canadá quer é defender seu direito de restringir o acesso à sua economia.
Barry Bar: Falando do seu ponto, acho que quando se trata do conceito de "raça", a simetria é um pouco quebrada, pelo menos é o que eu acho. "Raça" de um lado e "Nação" e "Classe" do outro, que podem ser questões diferentes. Assim que eu disse isso, ocorreu-me que você poderia se opor à noção de que "raça" é uma categoria muito maleável e fluida. Se você partir de uma perspectiva histórica uma que naturalmente requer que você inclua coisas como instituições, representações, semântica, discurso pseudocientífico etc. você verá que raça não é uma categoria que pode ser modificada em significado. Claro que, do ponto de vista de Wallerstein, isso tem a ver com o sistema-mundo capitalista, porque é baseado na colonização e posterior pós-colonização, que inclui relações hierárquicas muito fortes, e a adoção da classificação racial da população, esta última incluindo várias traços ocultos.
Mas isso não significa que a categoria "raça" seja sempre gravada em pedra. Continuo a pesquisar este tópico e a colaborar com outros. Então, de algumas perspectivas, desconfio de como sempre operamos o conceito de "raça" no discurso oficial - e isso também é verdade para a grande maioria do discurso antirracista. E isso começou a ser oficializado há relativamente pouco tempo, logo após o fim da Segunda Guerra Mundial, quando a ONU foi criada, a Declaração Universal dos Direitos Humanos foi escrita e a UNESCO publicou duas edições consecutivas da declaração. É uma história estranha, porque o manifesto sobre "raça" e "racismo" foi forjado por um grupo de estudiosos de ciências sociais e biólogos sob o guarda-chuva da UNESCO, as Nações Unidas. Eles publicaram o primeiro manifesto em 1950, e depois o segundo em 1951, que não proibiu oficialmente o primeiro, mas introduziu critérios muito, muito precisos. Porque isto é assim? Porque a primeira edição foi escrita principalmente por antropólogos (entre eles o famoso Lévi-Strauss), mas é claro que houve outros participantes, como mexicanos e americanos, etc.; enquanto a segunda edição foi escrita por biólogos Em vez disso, eles afirmam que "raça " não é uma categoria biológica, mas um mito biológico. Mas isso é impreciso, existem algumas diferenças biológicas importantes, mesmo para não colocar isso no absurdo social darwiniano; e estou me referindo ao problema de classificação, quando você está nos EUA e quer se candidatar a um At work, às vezes você tem que preencher formulários. A linha oficial é pela igualdade e contra o racismo, mas você ainda precisa cruzar essas linhas caucasiano, afro-americano ou latino. O que isso significa? O que eles queriam incluir era a discriminação racial contra os três. Mas todos esses conceitos são baseados em taxonomias pseudocientíficas, antissemitismo que levou ao Holocausto, extermínio de judeus e outros grupos pelos nazistas; diferenças raciais entre os negros vistas como um legado da escravidão na era da segregação na América; também inclui hierarquias raciais e discriminação sob vários domínios coloniais nas colônias francesas ou britânicas.
Esse período foi quando essa classificação se tornou mais estável, e quando você volta ao estágio anterior, essas hierarquias também apareceram nas colônias espanholas e assim por diante, embora a palavra "raça" tivesse um significado diferente; digamos , esse conceito será usado na nobreza. E se você continuar cavando no presente, você notará o surgimento de um impulso progressivo que alguns estudiosos - estou mais ou menos envolvido - chamam de "racismo sem raça", o que significa discriminação. se basear em critérios precisos, a discriminação existe. Acho que no atual mundo globalizado em que vivemos, muitas estruturas sociais estão começando a mudar, e a "raça" não desaparece apenas porque as pessoas se misturam e coexistem. Também pode se tornar mais intenso, especialmente quando se trata de criar divisões entre diferentes forças de trabalho.
E quanto a "nação" e "classe", não estou chocado, mas envergonhado que Wallerstein, quando seus amigos e colegas apresentam o que chamam de movimento anti-establishment, inclua também socialismo e nacionalismo. e os movimentos de base étnica são mais ou menos colocados sob o mesmo quadro de classificação. Não muito tempo depois, ele insistiu que a expressão era diferente em diferentes partes do mundo, então o socialismo parecia ser o movimento anti-establishment mais importante no Norte global, enquanto o nacionalismo, embora não único, era ainda mais importante em o Sul Global. E para mim é muito perturbador porque não quero colocar "classe" e "nação" no mesmo quadro de classificação de uma estrutura social, e agora estou me tornando cada vez mais "extremo Wallerstein" (ultra-Wallersteinian) , ou pós-wallersteiniano, que também é uma ruptura com Althusser e com o marxismo clássico.
Wallerstein: O marxismo clássico enfrenta grande dificuldade em lidar com o conceito de nação.
Barry Bar: Exatamente, então eles sempre querem pensar em "nação" como uma superestrutura e "classe" como uma estrutura mais fundamental. E Wallerstein está certo, ambos os conceitos têm suas dimensões institucionais e se estendem ao sistema capitalista mundial, mas são em certo sentido opostos, nunca se fundem suavemente um com o outro. Juntos, mas ao mesmo tempo ambos são igualmente importantes.
Bogatiev: Então vocês acham que é isso que estamos enfrentando hoje?
Barry Bar: Este pode ser um ponto em que discutiríamos. Em nossa colaboração mais recente, Wallerstein chamou o que observou de crise geral do sistema mundial capitalista de hoje e o destino de todas as estratégias políticas. Não acho que o capitalismo esteja realmente em uma crise geral; acho que é um momento de mutação. Wallerstein pode responder que é apenas uma diferença verbal. Mas do meu ponto de vista, um dos pontos é que não é que "nações" e "classes" estejam morrendo, mas que elas continuam desempenhando papéis diferentes no sistema.
Bogatiev: Como historiador, além de sociólogo, você está envolvido em escrever um livro de conversação sobre a questão do racismo. Na Alemanha, o conceito de "raça" - que também tem grande influência na percepção das pessoas - não pode ser usado, por causa dessa história, tornou-se um tabu. A edição alemã do livro é a única que lista a sequência do título como "Raça, Classe e Nacionalidade" em vez de "Raça, Nacionalidade e Classe". Na época, até a década de 1980, a sequência de raça, etnia e classe era considerada problemática, e colocar classe no meio atrapalharia o significado de "raça".
Wallerstein: O conceito de "raça" está inevitavelmente ligado à existência real da hierarquia. Se você se depara com algum tipo de hierarquia - algumas pessoas têm mais privilégios, mais riqueza, mais benefícios em todos os sentidos -, então você se pergunta por que isso acontece e chega a uma explicação que justifica a hierarquia. E uma vez que você faz, você é um racista. Você está apenas usando uma retórica diferente, mas é por isso que o racismo não desapareceu. Enquanto você estiver em uma hierarquia, você estará em um sistema racista. O racismo nada mais é do que uma justificativa legítima para que algumas pessoas tenham um padrão de vida melhor do que outras em termos de moradia, educação, renda e todo tipo de coisas, inclusive prestígio social. Algumas pessoas estão em melhor situação do que outras, e o que justifica isso, e então, a partir disso, você chega a certos julgamentos de que eles têm o direito de fazer isso porque... é inevitável, e então você é pego na retórica racista.
Bogatiev: sim eu concordo. No entanto, isso desviaria a questão para outra. A justificativa racista para a hierarquia, incorporada aqui, é então movida para uma questão diferente esta é sobre a exploração capitalista da propriedade. O que interessa muito em seu livro é a forma como o discurso racista é processado e produzido como uma produção intelectual racista que não depende nem cita a interpretação, que explica: Por que achamos que o racismo existe?
Barry Bar: Essa é uma situação muito complicada.
Bogatiev: Ou, dito de outra forma, sua abordagem do racismo como um antissemitismo amplo renova e também radicaliza a visão da teoria crítica, que começou com o antissemitismo é sobre fofocas de judeus de Adorno. Assim, não teríamos como explicar o antissemitismo pela existência dos judeus, mas pelas taxonomias do antissemitismo para saber como os judeus foram criados e reproduzidos. Essas taxonomias dependem não apenas de uma série de entidades racializadas, mas também de outras estruturas históricas, como as relações de gênero e as formas históricas de "nação", e como a qualidade da acumulação de capital e a luta de classes as "determinam pluralmente". Cada um deles é um meio de tradução para o outro, para alcançar uma compreensão rigorosa do "racismo sem raça". Assim, o racismo, em sua própria época contemporânea, assume uma forma única, caracterizada por uma série de contingências em escala global nacionalismo, formas, práticas e discursos antirracistas, formas de exploração etc. Espere.
Duas questões surgem dessa forma única de racismo. Em primeiro lugar, se existe, ou está prestes a emergir, um conjunto unificado de termos conceituais, como podemos entender a dinâmica trazida pelas diferentes formas e composições do racismo, seja ele historicamente acidental, variável ou localizável? O segundo problema é que, se tomarmos "decisões múltiplas" como um passo ou uma base metodológica para entender o racismo, podemos ser pegos em um loop infinito de decisões múltiplas e estruturas mútuas, sem saída. Diante dessa situação, talvez tenhamos que voltar ao velho arsenal conceitual e perguntar: É uma 'decisão' ou uma 'contradição'? Ou esta é uma questão decisiva relacionada à contradição principal? Ou, provocativamente, ver a "classe" como externa e determinante do racismo e do nacionalismo? Ou, já que não temos nada além de conceitos históricos como "raça", "nação", "classe" e relações de gênero, a contingência da história orienta tal categoria na realidade?
Barry Bar: É exatamente isso que estou tentando dizer. Voltando à declaração de Wallerstein, é claro que não estou dizendo que ele ignora o antissemitismo, mas isso se aplica mais ou menos diretamente às duas formas clássicas de racismo definidas no Manifesto da UNESCO. Essas eram a discriminação colonial contra os "povos oprimidos" e, claro, a segregação, o colorismo etc. remanescentes da escravidão nos Estados Unidos, mas isso não pode ser usado simplesmente para analisar o anti-semitismo. No caso do antissemitismo você não encontra tal situação, pelo menos não obviamente; você tem quase o oposto. O problema não é que os judeus são colocados na posição de uma raça inferior; o problema é que os judeus são vistos como um inimigo interno, vistos como fazendo um trabalho melhor do que outros em sua capacidade de profissionais capitalistas, etc. Então, psicologicamente falando, eles são mais uma ameaça em pé de igualdade.
Wallerstein: Não é diferente do desabafo de Trump: essa é a situação das pessoas que estão realmente no fundo e ressentidas com isso, e decidem usar algum tipo de taxonomia para chamar aqueles que os oprimem, como "intelectuais" ". Então aqui você usou o conceito de "raça" como a abordagem adotada pelas classes mais baixas tentando chegar às classes mais altas. Parece-me agora que estamos falando de antissemitismo da retórica clássica. Quem são os anti-semitas? Você pensa em Sherlock em O Mercador de Veneza, essas pessoas inteligentes que estão pressionando sua cabeça, e muitas pessoas estão indo contra eles, então eles se tornam antissemitas.
Barry Bar: sim eu concordo. Mas isso é mais sobre -- você pode colocar todos os tipos de aspas e pontos de interrogação -- para oprimir ou até eliminar uma classe de inimigos ou concorrentes. Acho que muitas dicotomias ou taxonomias foram criadas para diferenciar e organizar diferentes formas de racismo. Quando tudo fica muito complicado, você pode esquecer algumas das forças ou tendências gerais que Wallerstein destaca. Por outro lado, há pessoas que não podem ser eliminadas, e são parte da razão pela qual reconhecemos ou descrevemos a função do racismo no mundo de hoje, a função política do racismo; Wallerstein insistiria mais diretamente no papel da função econômica, e, portanto, insistem na expressão "classe".
E vou me ater mais à expressão "nação". E então, racismo, xenofobia, e alguma forma de entender a identidade nacional como uma categoria homogênea, as conexões entre eles, e você precisa trazer fatores culturais para a definição de raça. É relevante levar esse fato em consideração. Mesmo que você não veja a Alemanha nazista como um paradigma para entender tudo - que é compreensivelmente onde a tendência no discurso do pós-guerra (de Adorno, Horkheimer e outros) - você não deve. o extermínio ou o apagamento de outros grupos. Isso também inclui outra forma, que mantém as estruturas e formas de exploração e hierarquia tão estáveis e inalteradas quanto possível. Então, é claro, há muita sobreposição entre tudo isso. Isso é exatamente o que Arendt nos disse. Se você olhar para a África do século 19, ou para os problemas coloniais do século 20 em países africanos como o Congo e outras áreas semelhantes, você verá não apenas problemas de exploração, mas também genocídio ou extremismo. Claro, há uma área cinzenta, mas também existem pólos diferentes. Não tenho certeza se podemos explicar completamente o antissemitismo ou descrevê-lo com a mesma estrutura categórica.
Hoje, a islamofobia está crescendo em nosso país, na Europa, mas também na América. No entanto, talvez nos EUA sempre tenha estado lá, simplesmente não era uma questão central no passado, mas agora está no centro das atenções devido ao 11 de setembro e uma variedade de outras razões, incluindo as preferências de Trump e suas necessidades de propaganda ideológica. . Na Europa, a islamofobia tem sido uma questão central há duas ou três décadas, é claro devido ao crescimento da população imigrante da Turquia, norte da África, África subsaariana etc., mas também por outros fatores culturais. ; A islamofobia é também uma questão central para o anti-racismo. Na França, é difícil; é um país ruim nessa questão, principalmente por causa do secularismo de nosso país, juntamente com nossa negação absoluta das práticas coloniais passadas no norte da África e recusa em adicionar a ela Reflexão: Tudo isso leva a uma fatalidade A islamofobia, que se orgulha de estar lá enquanto nega suas qualidades racistas.
Bogatiev: Na análise e discussão apresentadas neste livro, há alguma questão que você ache difícil de abordar ou tenha deixado passar em sua pesquisa que o faça querer continuar discutindo, ou tentar rediscutir? Como você vai reescrever o livro hoje? Você trará outras categorias centrais para a discussão?
Baribal: Sim, o livro não discute religião. Acho que nenhum de nós pensou nisso na época, ou pelo menos explicitamente pensou que era importante.
Wallerstein: O novo Arcebispo de Paris, Sr. Au Petit, deixou claro em uma entrevista ao Le Monde que religião é a nova palavra sensível. Falar sobre Deus não é considerado algo que as pessoas deveriam fazer; quando ele falou recentemente para um público majoritariamente muçulmano, ele foi recebido com aplausos deles, que lhe disseram: "Pelo menos você está falando sobre Deus (Deus)".
Barry Bar: exatamente. Que outras palavras sensíveis existem agora?
Wallerstein: Acho interessante as palavras do Papa Francisco - não estou dizendo que ele não fala sobre Deus - mas ele fala sobre refugiados e imigrantes, que é uma faceta diferente do catolicismo.
Bogatiev: Não acho que essa abordagem tenha sido muito bem-sucedida na Europa Oriental.
Barry Bar: Sim, sem muito sucesso, mas o mais notável é que um de seus antecessores veio daquele lugar, e essa origem também transformou a função política da igreja.
Bogatiev: Bem, então há outra questão relacionada à religião.
Barry Bar: Não sei se alguém ainda quer falar sobre religião.
Bogatiev: Um novo regime autoritário de direita está surgindo em todo o mundo, acompanhado por uma ampla variedade de movimentos religiosos de direita. Se você pensar na Índia, Rússia, Turquia ou mesmo nos Estados Unidos, ou em países menores como Polônia, Croácia e Sérvia, entre forças de direita, incluindo racismo, movimentos nacionalistas de direita e regimes autoritários ditatoriais que usam retórica nacionalista , parece haver uma conexão ou aliança maligna. Como você entenderia a situação atual, dada essa tendência ao nacionalismo, à religião com um forte discurso de direita? Como tudo isso vai se desenrolar?
Barry Bar: No que diz respeito a isso, isso é algo que me incomoda, e não posso responder. Quando insistirmos, quando constatarmos que a religião está agora menos oculta, e ainda mais objetivamente desempenhando um papel mais influente na mudança política e no conflito, saiba que isso não se limita à Europa. A Índia também é um mau exemplo. E, afinal, as religiões do Leste Europeu desempenharam um papel muito importante não muito tempo atrás, e ainda desempenham. Isso é brutal.
Bogatiev: E tornou-se institucionalizado.
Barry Bar: Então, pessoas esclarecidas como nós, incluindo historiadores e filósofos, podem ver esse fenômeno como uma espécie de retrocesso. Assim, ao invés de entrar em um novo mundo cheio de conflitos baseados em interesses econômicos, educação e ideologia política, estamos mais uma vez enterrados sob o ódio religioso que parece ser coisas do passado. Mas, obviamente, isso não é algo que pertence ao passado, mas um passado que tem um futuro brilhante. Porque isto é assim? Na lógica que mencionei anteriormente e acho que essa é a lógica do nosso pensamento neste livro talvez por causa disso, essas categorias sejam flexíveis e autotransformáveis, e podemos ser tentados a dizer: Para ser honesto, às vezes eu consigo. Não posso deixar de dizer que esta é uma nova faceta do nacionalismo. E se você quiser pensar assim, esta é uma nova classe; é um novo tipo de discurso que está realmente escondido na retórica da democracia. Esse discurso religioso muitas vezes surge de forma nacionalista para criar, excluir e purificar o coletivo, e para excluir estrangeiros que estão se tornando bodes expiatórios e alvos de inimigos religiosos, como cristãos no Paquistão, muçulmanos na Europa e assim por diante.
Essa é a lógica do nacionalismo. Mas, às vezes, também adoto uma abordagem mais crítica da formação acadêmica que recebi, é claro, talvez porque seja influenciado por alguns dos discursos pós-coloniais ou pós-modernos de hoje. Há pouco tempo, um jornalista francês, Jean Birnbaum, publicou um livro relativamente bem-sucedido no qual mencionava que a esquerda não quer saber ou ouvir falar de religião... - Para eles, religião é um tabu. Eles não percebem quão poderoso é um fator religião na história, quando em termos simples é na verdade porque o materialismo histórico e o determinismo econômico os estão cegando e assim por diante. Eu não aceitaria o idioma diretamente, mas não tenho certeza se a religião de hoje é mais do que apenas um disfarce de nacionalismo. Para mim, isso foi um grande, grande problema.
Bogatiev: Mas, de certa forma, você também pode dizer que seu livro contribuiu para o secularismo ou a secularização uma secularização da compreensão do racismo e do nacionalismo, ou mesmo das relações de classe.
Barry Bar: Vamos falar sobre isso no próximo seminário.
Bogatiev: OK ultima questão. Na sua opinião, existem outras opções além do racismo?
Wallerstein: Acho que o sistema capitalista está em crise estrutural, e vai se transformar em uma hierarquia extremamente racista, ou em um sistema sem precedentes, relativamente igualitário. Então sim, é possível, pode haver opções que nos permitam ir além do racismo, mas é imprevisível. Espere quarenta anos para me fazer essa pergunta, então ou teremos essa opção ou nada, porque estaremos no que considero ser essa bifurcação. As coisas podem piorar, ou podem melhorar. Acho que, a menos que você precise de um longo conjunto de tratados, é melhor parar por aí. Mas eu quero a resposta para sua pergunta - vamos ir além do racismo? A resposta é "talvez".
Barry Bar: Às vezes eu rio das minhas previsões de Le Stein de que o futuro vai melhorar ou piorar, e eu diria que não é diferente de uma tautologia. Mas, na verdade, gosto do ponto de divergência que ele faz, exceto que tendo a pensar que o ponto de divergência não está no futuro, está no presente.
Wallerstein: Você está certo, estamos em um ponto de divergência há algum tempo.
Barry Bar: Wallerstein tem uma lista de questões políticas, algumas das quais ele lista como objetivos políticos críticos, imediatos ou de médio prazo para a esquerda, e quer torná-la algo que a esquerda global possa incorporar, e ser um fator positivo também pode trazer um certo tendência histórica para o mundo para que ele possa ir de uma forma ou de outra. Isso é uma simplificação, mas também um dilema. Anti-racismo, ou críticas de diferentes formas de racismo, incluindo anti-refugiados, anti-imigração, xenofobia, são cobertos. Agora, o último ponto que quero fazer é que o futuro é imprevisível e o futuro não é inevitável. Se acreditarmos que em algum tipo de situação pós-capitalismo, o pior cenário é inaugurar um sistema mais desigual, mais opressor que herda as formas do capitalismo ao longo da história, deixando-nos os primeiros a arcar com o peso. mais urgente se o país enfrentar questões centrais de racismo, ódio e violência.
Para Wallerstein, esse é mais ou menos o problema de Lévi-Strauss, que a diversidade humana é sempre um problema reservado aos humanos. A diversidade humana significa que não somos iguais, e essa diversidade não pode ser corrigida, são étnicas, são linguísticas, podem ser religiosas em sentido amplo, têm diferenças sexuais, e tudo isso é para sempre, não vai desaparecer. Este é um problema difícil. Como lidamos com a diversidade? Você não pode resolvê-lo simplesmente invocando princípios universais de igualdade e liberdade. Não é inevitável que a diversidade humana seja codificada para criar hierarquias e impor opressão racial; porém, na minha opinião - e não estou dizendo que os ideais comunistas clássicos ignorem isso - há uma forte noção de como isso vai acontecer. persiste como um enigma produz uma subestimação muito séria. Talvez a questão seja se a diversidade está destinada a persistir em algum tipo de conflito.
Wallerstein: Sim, isso não é inevitável. E isso vai continuar para sempre no futuro, vamos categorizar as pessoas de uma ou dez maneiras diferentes, nomear essas categorias, dizer a elas que você pertence a este grupo, ou que você pertence a esse grupo, como para o grupo Qual é a relação com os grupos, um grupo pode ter um status mais alto, e um grupo pode ter um status mais baixo, e então você está contaminado pelo racismo.
Barry Bar: Isso é verdade, mas uma das coisas em nossa pesquisa, e na pesquisa de outros, é que você não pode simplesmente mudar a psicologia das pessoas para remover essas categorias, que vêm com hierarquia, discriminação, opressão. Eles têm elementos objetivos de sua existência.
Bogatiev: Você parece pensar que a diversidade existe antes do conflito, mas talvez o oposto seja verdadeiro?
Wallerstein: A diversidade é apenas uma retórica recente que reconhece a realidade das divisões raciais dentro de um sistema econômico. A gente vem aqui e diz: "Não, a diversidade é uma coisa boa". E isso significa que temos que fazer alguma coisa, com todo tipo de ajuda, para melhorar a situação de fulano de tal em uma sociedade relativamente maior. Mas isso é uma retórica reformista de melhorar a situação de um grupo fazendo o que é bom para ele, e isso não mata o racismo.
Bogatiev: Muito obrigado por tomar o tempo para conversar comigo tanto, é um prazer.
Barry Bar: Obrigada. Acho que nunca tivemos uma conversa tão longa e detalhada sobre nossa causa comum. É chato ver o tempo passar tão rápido, mas é ótimo poder deixar um rastro quando tudo acaba, com amizades, problemas e poder se conectar com pessoas como você.
Wallerstein: Muito obrigado por se preparar para esta reunião.
